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2014年05月18日

戦後左翼も、戦後保守も同じ穴の狢?

 ASREADの記事が更新されてました⇒『憲法9条をノーベル賞にしようという運動について・・・』http://asread.info/archives/640

 えー、この記事は左翼批判のような記事のようで、実は結構痛烈な保守批判でもあります。今回テーマにした「左翼も、保守も結局同じ」というのは実は、湊さんという方が主催した中野剛志さんの勉強会で、俺が中野剛志さんに質問した時に、中野剛志さんが俺の質問に答えて言ったセリフなんです。結構印象に残ってるセリフで未だにその時のやりとりを覚えています。

 俺の質問は、まだ安倍政権に支持率が今より高く、特に保守派の人間が、「これからは安倍政権で日本は良くなる!!」と大騒ぎしていた時期だったので、「なぜ、一部の保守派の人々は、民主党の実現不可能(福祉の予算は増やす、政府の借金は増やさない、ムダを削って財源を確保する等々)な公約に対してあれほど痛烈に批判していたにも関わらず、安倍首相の実現不可能な公約(○○の輸出を2倍3倍に伸ばす、○○の分野で日本が世界一になる、憲法を改正して自国を自分の力で守れる国にする等々)には、何の批判もしないで、むしろ「さすが安倍さん」などといって大絶賛してるのでしょうか?」とまあ、そんな感じのことを聞いてみました、要は、「お前ら左派政権が無茶苦茶なことを言ったらボロクソに批判するくせに、保守政権が無茶苦茶なことを言ったら、そっちは絶賛するのか?」と、まあそんな意味合いを込めていたわけです。それで、具体的に、中野剛志さんがどう回答したのかははっきり覚えていないんですが、その回答の中で、「結局、保守も左派も同じだ」とそういうことを言ってたんですね。

 それ以来、なんとなく、俺の中で、「一体、保守と左派はどういう意味で同じなんだろうか?」と考えるようになって、その答えの一つが先の記事なわけです。つまり、安全保障観ひとつ取っても、左派は「憲法9条さえ守っていれば日本は平和だ!!」と考えるのに対して、保守派は「日米同盟とアメリカの核の傘さえあれば日本は平和だ!!」と考えているわけで、もちろん、冷戦期においては、日米同盟とアメリカの核の傘というものが、非常に重要な意味を持っていたという意味においては、幾分保守派の認識の方がマシなようにも思えるのですが、冷戦が終わり、日米同盟の固有の意義が失われたあとでも、ずっと似たような認識を持ち続けているという意味において、また単に「○○さえあれば日本は安全だ!!」の○○の中身が違っているだけだという意味においては、やはり保守も左派も似たようなものだというのが、私の考えなわけです。

 特に、今回のオバマとの首脳会談と、TPP交渉の大幅譲歩によって、この認識の問題点がはっきり見えてきたのではないかと思っています。まあ、それでも未だに見えてないポリアンナ保守が多すぎるのが更に深刻な問題ではあるのですが・・・。


↓そんな安倍幻想を抱いているポリアンナ保守が一人でも多く目を覚ましてくれればと思って作った動画です



↓こっちは不快なリフレハゲをボロクソに批判するために作った動画ですw




ASREADに寄稿しました!!左派批判のようで同時に結構痛烈な保守批判の文章⇒『憲法9条をノーベル賞にしようという運動について・・・』 http://asread.info/archives/640

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posted by 古谷経衡と倉山満による不当な言論弾圧を許さない市民の会 at 08:26 | 神奈川 ☀ | Comment(37) | TrackBack(0) | その他 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント

中野さんや藤井さんのファンをやっている様な人達こそ目を覚ますべきだと思いますよ。

例えば、
橋下さんが出る前の大阪の人達の扱いが「財政を心配していた人達」となっていたり、
公共事業に反対する人達の扱いが「インフラの重要さが解らない人達」となっていたりする。
こういうのが中野さんや藤井さんのファン達です。

どういう不満の声が出ていたかを思い出すなり、ネットで検索するなりすればいい。
多くの庶民は『人』の問題を気にしていたんです。
財政政策で適当にお金を使う『人』や、
財政政策でばら撒かれるお金を平然と受け取る『人』がいて、
そういうのに多くの人は問題を感じていました。

例えば、片方には不自然に給料が高い人達を作ったり、生活保護で良い暮らしをする人を増やすような人達がいる。
もう片方には生活保護で良い暮らしをしつつ、もっとお金を貰えないかと考える様な人達がいる。
こういった社会であれば、多くの人は問題を感じるでしょう。
 
また、片方にはさほど人々から望まれていないトンネルを造る為に莫大なお金を使う人達がいて、
もう片方にはそんな人達のするリアルシムシティーのおかげで儲ける人達がいる、
こういった社会では、不満の声が沢山出てきて当たり前なんです。

この辺りをまるで理解しようとしないのが中野さんや藤井さんのファン達です。
そんなファン達にとっては世の中が歪んで見えているままの方が楽しいのかもしれませんね。
例えば、単なる公共事業の広告塔みたいな先生が素晴らしい人物に見えるなら相当に愉快でしょう。


Posted by kobuna at 2014年05月18日 14:36
kobunaは何寝言抜かしてんの?
アフリカの草原あたりで勝手に公平な競争してこいやボケ
Posted by kobunaバスターズ at 2014年05月18日 18:08
kobunaさんの理屈なら
クルーグマンやスティグリッツも公共事業の広告塔ですね。
ここ最近のクルーグマンのNYTを読んでみてください。

はっきり言いますが、そういった歪んだ物の見方しかできない方とは、同じ空気を吸いたくないです。
Posted by 2013 at 2014年05月18日 20:14
kobunaさんは、藤井さんと中野さんを「単なる公共事業の広告塔」と批判されていますが、
それならこの人物は、公共事業の広告塔でしょうか?

http://econ101.jp/%e3%83%9d%e3%83%bc%e3%83%ab%e3%83%bb%e3%82%af%e3%83%ab%e3%83%bc%e3%82%b0%e3%83%9e%e3%83%b3%e3%80%8c%e3%81%ab%e3%81%a3%e3%81%a1%e3%82%82%e3%81%95%e3%81%a3%e3%81%a1%e3%82%82%e3%81%84%e3%81%8b%e3%81%aa/#more-8137


他人を「広告塔」とか言えてしまう人間の方が
よっぽど「世の中が歪んで見えている」のではないでしょうか。

ある人物の言論活動に、法的または過剰な道義的問題が生じている場合はともかく
藤井さん中野さんは、学者と官僚であって、商業的な意味合いを持った広告塔なんて言葉を使うのは適切では無いでしょう。


はっきり言いますが、
そんな言葉を使って他人を貶めてる暇があったら、少しは自分の論の中身を磨かれたらいかがです?

あなたのコメントは論点が散逸しすぎなんですよ。
先日、長期的な経済見通しと財政政策の議論になりましたが、つくづく論点を変えられ続けて、非常に不愉快でした。

個別具体的な話において、
こちらが歴史的事実や学問的な研究成果を引っ張って話しても、
あなたは主観だけで「それはない」と言い、すぐに話を切り替えるわけです。

こういう自己の不誠実さを棚に上げて、よく他人を批判できますね。
Posted by 2036 at 2014年05月18日 20:37
土建派必死すぎw

国民を搾取して税金で食ってる奴が素晴らしいなら、金正恩も素晴らしいってことだな
Posted by 東電社員処刑 at 2014年05月18日 21:12
東電社員処刑は無政府主義者かな?
少なくとも私刑を容認している時点で、反法治主義者なのは間違いないか。
Posted by at 2014年05月19日 01:05
>先日、長期的な経済見通しと財政政策の議論になりましたが、つくづく論点を変えられ続けて、非常に不愉快でした。

あなたの頭が固かったんですよ。
@ 「金融政策や財政政策をしない」
A 「金融政策や財政政策をする」
B 「金融政策や財政政策をするとしても色々と考える」
こうあったとして、私の中ではAとBはまるで違います。

私はBの話が乏しい事に問題を感じており、それでAの考え方の批判をしていたんです。
論点を変えて誤魔化そうとするつもりはありませんでした。
話がなかなか伝わらない人を相手に、私なりに頑張っていただけです。


>こちらが歴史的事実や学問的な研究成果を引っ張って話しても、、
>あなたは主観だけで「それはない」と言い、すぐに話を切り替えるわけです。

私は経済学や経済学者をくだらないと思っています。
あなたはそうではない様だった。
この違いが大きかったのだと思いますよ。

私もあなたの話に不満を感じていました。
あなたの話はまるで優等生の読書感想文の様でした。
また、こちらが色々と書いても、あなたはどこかで経済学者が言っていそうな話を切り貼りしてくるだけだった。

Posted by kobuna at 2014年05月19日 01:20
苦情を書き足りないので追加します。

>近代以降では1929年前後に始まるデフレから、日本は1935年頃には抜けだしていましたが、
>その50年程度後のバブル崩壊後の処理を誤ったことで、再びデフレに突入しました。
>しかし1936年から1990年代前半までの間は、ずっとデフレでは無かったのです。

>kobunaさんの説は、リーマン・ショック前も、日本以外のあらゆる先進国がデフレであったとしたら説得力を持つのでしょうが、
>現実的に、デフレの国の方が少なかったのですから、そうではありません。

色々と説明させておいて、最後に結局はこんなゴミみたいな反応が返ってくるのだからアホらしい。

こちらはGDPが300兆円の時代と500兆円の時代というふうに変化の話をしました。
成長を続けるなら、一次産業の効率化から出る失業者を吸収していた二次産業や三次産業からも、かつての一次産業のように失業者がどんどん出る様になりそうです。
そういう話をしていたんです。

そしてこれは、
「1936年から1990年代前半まで問題なかったから大丈夫、」
これではいけないという意味の話なんです。

1936年と現在では、「このくらい皆が消費をしていなくては経済がおかしくなる」という水準もまるで違うはずでしょう。
だから、過去を見て今後も供給や需要は増え続けるだろう、では雑な話になります。

先進国の人口減少の話が過去の傾向の話だけでは済まない様なものです。
人口の増加についても、かつては資源が不足してくる事で止まりそうだと考えられていたかもしれない。
しかし、そうではなかったから多くの国が少子高齢化になっています。


あなたの反応からは、実はあなたが私の話を一切理解しようとしていなかった事が解りました。
今回のコメントについてもまともな反応が返ってくる事を期待しておりません。


Posted by kobuna at 2014年05月19日 02:46
>私はBの話が乏しい事に問題を感じており

それはあなたの主観ですよね?
日米問わず、財金等々の政策については、大いに中身が議論されてきましたよ。
「乏しい」のではなく、「あなたが知らない」だけではありませんか?
あらゆる議論を知っていて、それでも乏しいと感じられるのですか?

もしろくに議論を知らないでそんな発言をしているなら「乏しい」は撤回してくださいね。
論壇に対する侮辱行為ですよ。


>私は経済学や経済学者をくだらないと思っています。

私は経済学という学問を絶対視するつもりも、過剰に振りかざすつもりはありませんが、
経済学には、良くも悪くも歴史的な積み重ねがあります。
そういった伝統に対しては敬意を払おうと思っていますし、何人かの経済学者は尊敬に値すると考えます。


>あなたの話はまるで優等生の読書感想文の様でした。
>また、こちらが色々と書いても、あなたはどこかで経済学者が言っていそうな話を切り貼りしてくるだけだった。

このような場で、切り貼りの何が問題でしょうか。

所詮、一人の人間が考えられることなんてたかが知れています。
独創なんてものは、概ねひとりよがりな行為に過ぎません(そうでない場合もあるが)。

我々は常に他者の思考に支配されています。
しかし「どの考えを選ぶか」を考えることはできます。
我々には、ケインズを引用するかフリードマンを引用するか、その自由はあるのです。

誰のどんな論を引用し物を語るか。
これこそが重要でしょう。


>成長を続けるなら、一次産業の効率化から出る失業者を吸収していた二次産業や三次産業からも、かつての一次産業のように失業者がどんどん出る様になりそうです。
そういう話をしていたんです。

より高付加価値な産業にシフトしていきますから、何ら問題はありません。
現に日本では、二次産業の失業者を三次産業が吸収し、三次産業の中でも低付加価値な産業の失業者を、高付加価値な三次産業が吸収しています。

むしろ日本の場合は労働力不足の方が、中長期的には問題になるでしょう。
今も一部の産業で、労働力不足の問題が顔を覗かせつつあります。
もしそうで無いとあくまで主張するなら、中長期的に「人あまり」になるだろうという根拠を教えて下さい。
繰り返しになりますが、あなたはひとりよがりに論を述べてるだけで、それに客観的根拠がろくに付随していない。
説明が説明になってないんですよ。


>だから、過去を見て今後も供給や需要は増え続けるだろう、では雑な話になります。

なにも、私は1930年代だけを見ているわけではありません。
たかだか25年前でも、需給はともに増えていたのです。
繰り返しになりますが、人類はたかだか25年で大きく変化したわけではありません。

kobunaさんの理屈を正当化するには、人類が劇的に変化したことを証明する必要があります。
残念ではありますが、あなたはここまで人類の変化を示す根拠を何も提出されていません。


>実はあなたが私の話を一切理解しようとしていなかった事が解りました

根拠の無い話を理解しろという方が無理があると思いますよ。

あなたの論は「××はダメだ、○○になるかもしれないから(根拠は出さない)」
シンプルに言えばこんな感じになっています。
これで人を理解させようとするほうが無理がありますよ。



お互い遠慮抜きで正直に言ってる今の方が良いですね。
前回はこちらも配慮しすぎて、話をややこしくしていたかもしれません。
これからは思ったことをストレートに言います、それが良いでしょう。
Posted by 0453 at 2014年05月19日 04:53
大きな政府で官僚の規制と税金が増えると儲ける意欲が 無くなって競争も無くなって経済衰退する。


世界の常識。


よって大きな政府は悪。土建は悪。公務員は悪。


市場原理を導入して小さな政府へ転換せよ。
Posted by 東電社員処刑 at 2014年05月19日 13:17
決め付けと言われかねない事を書きますので、違うなら違うと言ってください。

>我々は常に他者の思考に支配されています。
>しかし「どの考えを選ぶか」を考えることはできます。
あなたはただこれだけ。

「ケインズはこう言っています。」
「フリードマンはこう言っています。」
「私はケインズが正しいと思います。」
こんな感じです。

藤井さんへの批判に反発したのだって同じノリからでしょう。
「藤井さんはこう言っています。」
「藤井さんを批判する人はこう言っています。」
「私は藤井さんが正しいと思います。」


経済成長が今後も続くのかどうか?
この辺りで私にはまだ言い返せる事が沢山あります。
例えば、
>より高付加価値な産業にシフトしていきますから、何ら問題はありません。
これに対し、
高付加価値な商品を作ってもそれを消費者が買い続けるか解らないだろう、という指摘が出来る。

主観とか言っていますが、
● 普通車に乗っていた人が軽自動車に乗る、
● 普通車に乗っていた人が高級車に乗る、
人々の消費がこのどちらになって行くかという予想は、客観的にすれば当たるというものでもありません。
短期の予想ならばどうにか可能かもしれませんが、「軽自動車で十分と思う人は減る」なんて予想をいくら堂々としても、それが10年後に当たっている保証はないのです。

ただ、あなたとこういった話をする事に意味を感じない。
「1936年から1990年代前半までの数字をグラフにしている人達はこう言っています。」
「それに対してこの様な指摘や批判があります。」
「私は1936年から1990年代前半までの数字をグラフにしている人達が正しいと思います。」
こういう反応しかなさそうだからです。


それから、
>「××はダメだ、○○になるかもしれないから(根拠は出さない)」
これの何が悪いのか。

例えば、国民は昔の様な公共事業を許さないかもしれません。
やたらと癒着が多い、やたらと効率が悪い、
そんな公共事業をやっていては「自民党はやはり腐っていた」と思う人も増えるかもしれない。。
それで安倍政権に批判が集まるなら、必要な公共事業をするのにも支障が出るし、支持率の低下から憲法改正を目指すのだって難しくなるかもしれない。

この様な話はあなたにとって意味の無いものなのでしょうか?
また、××はダメだという話から、元々されていた話の根拠の方を疑う事もないのでしょうか?


Posted by kobuna at 2014年05月19日 15:35
>あなたはただこれだけ。

ケインズの○○という意見は正しいと思う、ケインズの××という意見は正しくないと思う。
誰しもそういう考えは持っているものでしょう。
それを表明することの何が悪いんでしょうか。
一個人の意見には納得できるところもできないところもあります。
納得できるところを引用して何が悪いんでしょうか?


>高付加価値な商品を作ってもそれを消費者が買い続けるか解らないだろう、という指摘が出来る。

「××はダメだ、○○になるかもしれないから(根拠は出さない)」
まるっきりこのパターンに入ってますよ。
そういう指摘に至った根拠を提出してください。
私は過去の事例という根拠を提出しています。


>それが10年後に当たっている保証はない

そりゃ絶対はありませんが、我々は未来を予想して計画を建てなければなりませんから、
「保証が無い」からと言って、根拠から予想することを放棄するようでは、人間やめてるのと一緒です。


>「××はダメだ、○○になるかもしれないから(根拠は出さない)」
>これの何が悪いのか

根拠が無きゃ悪いに決まってるじゃないですか。
根拠も無しに主観を垂れ流すなら、せめて予めフィクションと謳ってください。


>例えば、国民は昔の様な公共事業を許さないかもしれません。
>やたらと癒着が多い、やたらと効率が悪い、
>そんな公共事業をやっていては「自民党はやはり腐っていた」と思う人も増えるかもしれない。。
>それで安倍政権に批判が集まるなら、必要な公共事業をするのにも支障が出るし、支持率の低下から憲法改正を目指すのだって難しくなるかもしれない。

これはその通りかと思いますが、根拠の話とまた論点がずれています。


>元々されていた話の根拠の方を疑う

根拠を疑うのは当然です。
私も色んなソースを辿る努力はしています。

しかしそもそもあなたは根拠を出すことすらしていません。
根拠を出す人に比べて、根拠を出さない人が圧倒的に劣っていることは、どの世界でも変わらない真理です。
Posted by at 2014年05月19日 15:54
>これはその通りかと思いますが、根拠の話とまた論点がずれています。

少々鈍いのではないか。
あなたが「その通り」と思った話と同じ様な話をするとこうなります。

金融政策や財政政策によって強引に好景気にしても、その好景気は欲しいものを一通り買い終わった人達の消費が減るだけで終わるかもしれない。

高付加価値な商品が売れるようになるという予想をする人もいるが、高付加価値の商品を消費者が買い続けないかもしれない。


公共事業についてならば、「かもしれない」という指摘だけでちゃんと話になっている。
経済の話でも同じです。
鈍くない人にとっては、「かもしれない」という指摘だけでも経済の話になるんです。
そんな指摘から以前よりも経済の話を注意深く見るようになったりする。


>根拠を出す人に比べて、根拠を出さない人が圧倒的に劣っていることは、どの世界でも変わらない真理です。

次は中国の時代だ、なんて話もありました。
それにも根拠を出す人達がいました。
そして、そんな根拠から話を信じる人達もいた。

他人を圧倒的に劣っていると見ている「根拠」が好きな人達が勝手に『真理』を信じているだけではないでしょうか。

実際には、そういう人達が「根拠」を見せられてくだらない話にかぶれているものです。
経済の話なんて人によって言っている事が180度違うものですが、そのそれぞれに「根拠」があり、それを妄信する馬鹿がいる。

Posted by kobuna at 2014年05月19日 21:54
ニヒリズム

http://ja.wikipedia.org/wiki/ニヒリズム
Posted by 消極的=根拠を出さない at 2014年05月20日 01:18
土建派は既得権益を捨てて改革して経済成長するのがそんなに嫌なのか?

統制経済やりたいなら社会主義国に行けよ!
Posted by 東電社員処刑 at 2014年05月20日 09:27
>その好景気は欲しいものを一通り買い終わった人達の消費が減るだけで終わるかもしれない。

また、「かもしれない」ですか。
勘弁して下さいよ本当に。
だから根拠を出してくださいね。

かもしれないと心配するのは結構ですが、根拠を出さなきゃ、単なる妄想と紙一重なんですよ。
政策決定にそういう価値を持ってこられると、迷惑なだけです。


>経済の話なんて人によって言っている事が180度違うものですが、そのそれぞれに「根拠」があり、それを妄信する馬鹿がいる。

これはその通りではあります。
人によって言ってることは違いますからね。

だからこそ根拠の確実性を求めるような議論が重要なんです。
誠実な議論の過程で、確実性の高い根拠に基づく話が通るようになっていきます。
それに対して不誠実な人は全く信用に値しない。

繰り返しになりますが、
あなたは根拠すら出してないんです。
根拠を妄信するのは悪いこんですが、根拠を出さないのはもっと悪いことです。
いい加減、それに気がついていただけませんかね。


もう一つ、気になっていますが。
「○○みたいな人達がいる、こんな人達はダメだ」
これも数多くkobunaさんが使っている論法ですが、
この話にどんな意味があるのでしょうか。
どこの誰とも言えないような人達してもあまり意味は無いのでは。
Posted by 1043 at 2014年05月20日 10:44
落ち着いてもう一度よく読んでみたらどうですか。

「金融政策や財政政策によって強引に好景気にしても、その好景気は欲しいものを一通り買い終わった人達の消費が減るだけで終わるかもしれない。」

これは普通に心配できる事でしょう。
例えば、駆け込み需要があった後(消費が突然増えた後)、その反動で消費が落ち込むことを警戒する人がいても普通ですよね。
あなたはムキになって根拠を求めていますが、私がしている話というのは、詳しい根拠を必要とする様な話ではないんですよ。
普通に心配できる事を書いているだけなのですから。


それから、私はこういった話をしました。

>@ 「金融政策や財政政策をしない」
>A 「金融政策や財政政策をする」
>B 「金融政策や財政政策をするとしても色々と考える」
>こうあったとして、私の中ではAとBはまるで違います。

>私はBの話が乏しい事に問題を感じており、それでAの考え方の批判をしていたんです。


これに対してあなたの反応はこうだった。

>それはあなたの主観ですよね?
>日米問わず、財金等々の政策については、大いに中身が議論されてきましたよ。
>「乏しい」のではなく、「あなたが知らない」だけではありませんか?
>あらゆる議論を知っていて、それでも乏しいと感じられるのですか?

>もしろくに議論を知らないでそんな発言をしているなら「乏しい」は撤回してくださいね。
>論壇に対する侮辱行為ですよ。


鈍感なあなたに伝わるかどうか自信が無いのですが、
「公共事業で癒着を発生させていれば、庶民が怒って必要な公共事業にさえ支障が出るかもしれない、」
こういう話に対してはあなたも同意するようですね。
で、これもBに関わる事なんです。
つまり、財政政策(公共事業)をするとしても色々考えなくてはいけない、となる。
そしてここから「では公共事業のことが現在しっかりと考えられていますか?」と進めるなら有益な話もできるかもしれません。

しかし鈍い人が相手だとくだらないやり取りを繰り返すだけになる。
常識で考えれば解ることに対しても「根拠を出せ」などと言う、そんなバカを相手にしていてもつまらないんですよ。

Posted by kobuna at 2014年05月20日 20:42
>これは普通に心配できる事でしょう。
>例えば、駆け込み需要があった後(消費が突然増えた後)、その反動で消費が落ち込むことを警戒する人がいても普通ですよね。

財政政策や金融政策により誘発される需要は、駆け込み需要とは異なるものです。
(必要であればその根拠は説明します)

異なる性質の需要を同じと捉えられては困ります。
そもそも駆け込み需要の話では無いという事実を確認していただきたいものです。


>「では公共事業のことが現在しっかりと考えられていますか?」

しっかり考えているの定義を言ってください。
そういう抽象的な言葉だと、延々と「お前はしっかり考えていないからダメだ!」と相手を否定し続けることができます。
これは不誠実な表現でしょう。


>つまり、財政政策(公共事業)をするとしても色々考えなくてはいけない、となる。

色々考えなくてはいけない、ただそう言うだけに、何の意味があるのでしょうか。
「○○という考えが足らないのでは無いか? その根拠は××だ」
こういう話の進め方をするなら誠実かと思いますが、
一方的に決めつけで「(抽象的に)考えが足りない!」と叫ぶのは不誠実でしょう。


>常識で考えれば解ることに対しても「根拠を出せ」

あなたの主観による「常識」で物を語られても困ります。
さぞ自分が常識人たる自負があるようですが、常識人は他人をバカとかは言わないと思いますよ。

そもそも上の駆け込み需要の話のように、事実を間違えた上で「常識」を唱えられても困るだけです。


また今まで我慢してきましたが、kobunaさん、スルーされることがありますね。
私が提示した論点の三割ぐらいがスルーされているような気がします。

直前のレスでも、一番最後の論点に対してスルーされていますよね。
スルーされると、こちらとしても、納得したのか、何か事情があってスルーしているのか判断に困りますので、
「納得した」「答えたくない」ぐらいは言っていただけませんか。

私の方も、もしかしたらどこかで論点をスルーしてしまってるかもしれませんが、
私がスルーした場合は、肯定と受け取ってください。
Posted by at 2014年05月20日 21:16
スルーしたかったわけではありません。
ただ、めんどくさいのです。
馬鹿らしいのでそろそろ止めようかとも思っていたくらいです。

「根拠」の必要性といった辺りで認識が掛け離れているせいかもしれませんね。
例えば、あなたがどれだけの「根拠」から経済を考えているかなんて事は、私にとってはどうでもいい。
かりに「次は中国の時代だ、」という話を100の根拠から信じ、その反論にも100くらいの根拠を出すべきだと思っている人がいても、そんな人の望みにわざわざ付き合ったりしません。
相手に対して「あなたが信じている話はおかしいのでは?」という指摘をして、話が通じない様ならそれで終わりです。
付き合いきれないですから。
あなたに対して感じている事も、だいたいこんな感じです。


経済の話が出来そうな部分があるので、そこはもう少しお付き合いしましょう。

>財政政策や金融政策により誘発される需要は、駆け込み需要とは異なるものです。
>(必要であればその根拠は説明します)

この様にありますが、駆け込み需要があった後で出来る『消費の落ち込み』への心配は、政府の政策で好景気になった時にもできますよ。
駆け込み需要であろうとも、
● 何かを欲しいと思う人やサービスにお金を使う、
● それによって大勢の仕事や儲けが増える、
こういう事が起こります。

ただ、こんなものは一時的です。
また、特に説明がなくても皆が「一時的なものだろう」という事を察している。
普通はそんなにお金を使わない人達が一時的に消費を増やしているだけだ、というふうに見る。
そして、そんな見方が妥当ではないかと、そうでもない。

元が悪い、といった所でしょうか。
需要でも供給でもない様な状況から駆け込み需要が起こり、それでインフレになってその後はまた需要でも供給でもない様な状況に戻る、というのとは違う。


「じゃあ根拠を言え、」だけでは悪いような気がしましたので、この様に私も少しは意見を書く事にしました。
あなたの考えはどのようなものですか?
Posted by kobuna at 2014年05月20日 23:56
ああ、失礼

需要でも供給でもない様な状況から駆け込み需要が起こり、それでインフレになってその後はまた需要でも供給でもない様な状況に戻る、というのとは違う。

これは、
需要<供給でも需要>供給でも・・・
と書きたかった話です。
Posted by at 2014年05月21日 00:04
>スルーしたかったわけではありません。
>ただ、めんどくさいのです。

これでは辻褄が合いません。
本当にめんどくさくてやめたいなのら、全ての論点に関してスルーするのが筋であり、
「部分的」にスルーするのは、極めて中途半端な行動と言えます。

ただ、この件は突き詰めても仕方が無い気もしますので(精神的な問題なので)
「スルー」に関する話はここまでで。

一つだけお願いしたいことは、めんどくさくて、ある論点をスルーするなら、
「めんどくさいのでその話はスルーします」と宣言していただきたいものです。
それだと他の論点の話も円滑に進むかと思います。


>「根拠」の必要性といった辺りで認識が掛け離れているせいかもしれませんね。
>例えば、あなたがどれだけの「根拠」から経済を考えているかなんて事は、私にとってはどうでもいい。

衝撃を受けました。
ここまで露骨に、根拠を大事にしないことを宣言する人を見るのは二回目です(一回目は我らがカリスマ)。

根拠を大事にしなくて、本当に良いのでしょうか?
例えば「中国の時代論(抽象的な話なので、この中身に対する言及は避ける)」を唱える人がいたとします。
その人に対しては、「中国の時代論」が成立しない根拠を提示しないと、相手の論を否定することなどできないでしょう。


>相手に対して「あなたが信じている話はおかしいのでは?」という指摘をして、話が通じない様ならそれで終わりです

こんな指摘をするだけでは、相手を納得させることは100%できません。
根拠も無しに「お前はおかしい」と言われて、「はいそうですか」と受け入れる人が存在すると思いますか?
根拠を提示して、一つ一つ相手の論の辻褄を精査していくことで、始めて相手を納得させることができるのです。
そういう誠実な作業の中で、相手を納得させることができたり、話の過程で第三のより良い結論が生まれたりして、お互いにwinwinで話が終わります。

しかしkobunaさんように、「お前はおかしい(根拠は無い)」と吐き捨てるだけでは
相手は当然のごとく納得せず、ただ不快になるだけですし、kobunaさんも相手を納得させ自己の賛同者を増やしたり、第三のより良い結論に到達する機会を逸することになるので、
どう考えてもお互いにloseloseで話が終わります。

「付き合いきれない」と仰りますが、あなたの言う「付き合う」とは
「お前はおかしい」と根拠も無しに言って、「はいそうですか」と言ってもらう関係のことなのでしょうか?
これではまるで、倉山塾の上下構造ではありませんか。
悪い意味での権威主義に支配されていなければ、実現しない関係だと思いますよ。


>ただ、こんなものは一時的です。
>また、特に説明がなくても皆が「一時的なものだろう」という事を察している。

なぜ「一時的」と人々が考えるのかという説明がまったくされていませんので、どのように反論すれば良いのか困りましたが

ひとまず言っておくと、近代社会の歴史から見れば、パイ(需給)の拡大は一時的でも何でもありません。
現在、内戦などの問題を抱える一部の国を除けば、経済成長をしています(日本ですら)。

もし需給の拡大が一時的であれば、世界の経済成長はとっくに止まっているはずです。
しかし実際はそうではなく、継続的な需給の拡大がずっと起こっているからこそ、経済が成長し続けているわけです。

つまり「大なり小なり継続的にパイが拡大し続けるだろう」というのが今の世界のコンセンサスであり、
何でもかんでも「一時的」と捉えるのは、極めて珍しく、別世界の話と言えます。

人々に欲望がある限りは需要は拡大し続けますし、
人々に脳味噌がある限りは、供給は拡大し続けるのが基本です。
もちろん何らかのショックにより需要や供給の拡大がストップしたり、むしろ縮小したりすることはありますが、
そんなときこそ政府の出番であり、適切な経済政策で「正常」に戻すのです。
Posted by 0031 at 2014年05月21日 00:31
>根拠を大事にしなくて、本当に良いのでしょうか?

これは深いテーマになるでしょう。
私とあなたで100回やり取りを繰り返してもまだ足りないくらいに。

根拠を大切にする考え方は意外と脆いものです。
財政破綻論者が良い例です。
並べられる数字があっていて、過去に財政破綻した国があるという話も事実で、それでも全体としては間違っています。

根拠を大切にしつつ経済を語る知識人もはっきり言って異常です。。
例えば、TPP参加は比較優位の理論から考えれば当たり前だと言っていた人がいた。
透けて見えてくるのは、根拠を大切にしつつ経済を語る人達の平均がかなり低水準だという事です。

それから、根拠の話は低水準な人達にとって便利なものになっています。
「それはおかしい、」と言われようと、「まずは俺達くらいに根拠を勉強しろ、」と言い返せるのなら便利です。
経済学者という肩書をもったアホも根拠の話が出来る為に延命する。

● 根拠を大切にしなくていいのか?
これはこれで考えていいでしょう。
しかし、
● 根拠を大切にしていていいのか?
という事も同時に考えていけます。
根拠を語りたがる人達の多くは変だし、そんな人達のする話の多くも変なのですから。


それに、根拠の話の方がずいぶんと遅れている、と見る事も出来ます。
例えば、「日本が○年後に財政破綻してハイパーインフレになる」という大昔からある話に対し、「そんな事はないだろう、」と素朴に感じている人は多かったはずです。
そんな財政破綻論が本当に間違っている根拠の話が沢山出てくるまでにはわりと時間を要しました。
似た様な事例は探せばけっこうあると思う。
ですので、根拠の話を重視する人はしばしば周回遅れなのではないかと思ってます。

このテーマにおいて言いたい事は沢山ありますが、別の話の記事のコメント欄で長々とあなたとやり取りするのは気が引けますね。
もうそろそろ止めませんか?
というのが私の率直な思いです。


それから、
>根拠も無しに「お前はおかしい」と言われて、「はいそうですか」と受け入れる人が存在すると思いますか?

私が経済についてのやり取りをする相手は、別にあなたの様な人だけではないのです。
例えば、
経済に関心を持ち、これから根拠の話まで詳しく勉強しようという人、
普段は歴史に関心を持っていて、ついでに経済にまで関心を持った人、
こういった人達になら詳しい根拠などは不要です。

むしろ、そんな人達が変な話にハマっていかない様に「その話はおかしいのでは?」といった話をしたい。
私にとっては、あなたの様な人とやり取りをする事になるのがハズレなのです。


経済の話でも、ここ100年か200年かの経済の方が特殊だったのではないかと私なら考える。
ただ、この話をあなたを相手に続けていく気にはなりません。


Posted by kobuna at 2014年05月21日 14:00
>根拠を大切にする考え方は意外と脆いものです。
>財政破綻論者が良い例です。
>並べられる数字があっていて、過去に財政破綻した国があるという話も事実で、それでも全体としては間違っています。

財政破綻論者の根拠は間違っているのですから、
その根拠の間違いを指摘しなければ意味はありません。
ただ、「根拠なんて意味が無い」と騒いで何か生まれるのでしょうか?
そんな姿勢だと財政破綻論者に押されますよ。


>例えば、TPP参加は比較優位の理論から考えれば当たり前だと言っていた人がいた。
>透けて見えてくるのは、根拠を大切にしつつ経済を語る人達の平均がかなり低水準だという事です。

単純でない問題を単純化する人達は、確かに低水準でしょう。
しかしこの行、一行目と二行目が全くつながっていません。

ある個人が低水準だったからと言って、
「根拠を大切にしつつ経済を語る人達の平均」がかなり低水準と、どうして言えるのでしょうか。

仮に低水準だったとしても、
「根拠を無視して経済を語る人達の平均」に比べれば、「マシ」だと思いますけどね。


>「それはおかしい、」と言われようと、「まずは俺達くらいに根拠を勉強しろ、」と言い返せるのなら便利です。
>経済学者という肩書をもったアホも根拠の話が出来る為に延命する。

「それはおかしい」と言うなら、具体的にどうおかしいのか言うべきです。
具体性の有る誠実な論に対して、「本を読め」とか「勉強しろ」などの不誠実な対応をする、田中秀臣みたいな二流経済学者は唾棄すべき対象ですが、
ろくに具体性も出さず、ただおかしいおかしい騒ぐ人は、三流と言わざるを得ません。


>根拠を語りたがる人達の多くは変だし、そんな人達のする話の多くも変なのですから。

これはあなたの偏見と言わざるを得ません。
相当、タチの悪い人々とばかり、触れてきてしまったのでしょうね。
そのような不幸には同情します。


>そんな財政破綻論が本当に間違っている根拠の話が沢山出てくるまでにはわりと時間を要しました。

それは違います。
あなたが知らないだけで、昔から財政破綻論なんてアホだと主張するに値する根拠は出されていました。
繰り返しますが、単にあなたが知らないだけです。


>別の話の記事のコメント欄で長々とあなたとやり取りするのは気が引けますね。

それでは場所を移しましょうか?
カツトシさんは、一応は無言の許容をしてくださっているっぽいですが。


>こういった人達になら詳しい根拠などは不要です。

つまり無知な人に対して、レトリックでゴリ押しして、一方的に受け入れさせれれば良い、ということなのですね。
私はそういう不誠実な態度を取ることはできません。


>そんな人達が変な話にハマっていかない様に「その話はおかしいのでは?」といった話をしたい。

「変な話」と「変じゃない話」、これをどうやって見分けるのでしょうか?
ここまで私があなたと話した印象を言わせてもらうと、あなたの論こそ、歴史や学術の積み重ねを無視した「変な話」です。


>経済の話でも、ここ100年か200年かの経済の方が特殊だったのではないかと私なら考える。

考えるのは自由ですが、ロジックを積み重ねなければ、無知な人以外を納得させることはできないでしょう。


スルーされた論点を再掲しておきます。

kobunaさんように、「お前はおかしい(根拠は無い)」と吐き捨てるだけでは
相手は当然のごとく納得せず、ただ不快になるだけですし、kobunaさんも相手を納得させ自己の賛同者を増やしたり、第三のより良い結論に到達する機会を逸することになるので、
どう考えてもお互いにloseloseで話が終わります。

「付き合いきれない」と仰りますが、あなたの言う「付き合う」とは
「お前はおかしい」と根拠も無しに言って、「はいそうですか」と言ってもらう関係のことなのでしょうか?
これではまるで、倉山塾の上下構造ではありませんか。
悪い意味での権威主義に支配されていなければ、実現しない関係だと思いますよ。



もう一つ

なぜ「一時的」と人々が考えるのかという説明がまったくされていませんので、どのように反論すれば良いのか困りましたが

ひとまず言っておくと、近代社会の歴史から見れば、パイ(需給)の拡大は一時的でも何でもありません。
現在、内戦などの問題を抱える一部の国を除けば、経済成長をしています(日本ですら)。

もし需給の拡大が一時的であれば、世界の経済成長はとっくに止まっているはずです。
しかし実際はそうではなく、継続的な需給の拡大がずっと起こっているからこそ、経済が成長し続けているわけです。

つまり「大なり小なり継続的にパイが拡大し続けるだろう」というのが今の世界のコンセンサスであり、
何でもかんでも「一時的」と捉えるのは、極めて珍しく、別世界の話と言えます。

人々に欲望がある限りは需要は拡大し続けますし、
人々に脳味噌がある限りは、供給は拡大し続けるのが基本です。
もちろん何らかのショックにより需要や供給の拡大がストップしたり、むしろ縮小したりすることはありますが、
そんなときこそ政府の出番であり、適切な経済政策で「正常」に戻すのです。

↑これはせっかく丁寧に書いたので、何らかの反応は頂きたかったのですが・・・・
Posted by 1431 at 2014年05月21日 14:32
まず、前半については「くだらない反応をするな」と言いたい。
財政破綻論者の話にも根拠が沢山あった事、
そんな根拠によって騙された人達がいた事、
両方とも事実でしょう。

それに、くだらない話を多くの学者が咎めないからマスコミが大声で「日本人一人あたりの借金は・・・」などと言う様な事態にもなったのでしょう。

TPPにしても同様です。
比較優位からTPP参加に賛成という、そんなボケた話に特に反対でもなさそうな人がどれだけいたことやら。

これは個人の問題の話でしょうか?
また、根拠を無視する人もおかしいとか、まともな人もいるとか、そういう話から無視できるような問題ですか?
私なんて、経済で先生と呼ばれる人達から日教組を連想するくらいです。

全体的に反応がくだらないので、あなたが書いたものを見ながらため息が出てきました。
もっと早めにやり取りを止めておくべきだったのかもしれません。


>これはせっかく丁寧に書いたので、何らかの反応は頂きたかったのですが・・・・

どうせ伝わらないでしょうけど、反応しましょう。

何が基本か?なんて事は、どの時代を見るかによってまるで変わってきます。
例えば、
● リーマンショック以降の先進国
● 基本的にはGDPが右肩上がりだった間の先進国
● 資本主義が始まるずっと前から現在までの先進国
こういうふうに違う見方が出来ます。

適切な経済政策で「正常」に戻せるという話をしたい人がいたとして、その人が見せるのはGDPは右肩上がりなのが当たり前だと思える様なグラフでしょう。

で、そんな何十年かの傾向を目にすれば、今後も継続的にパイは大きくなり続けるのだと思えてくるかもしれない。
あなたが「根拠」だと信じる話も、結局はその程度のものです。

実際には人々の行動が将来の経済を決めるんです。
人口増加の傾向が変わり、少子高齢化の国が増えたようにです。


あとは、「極めて珍しい」とか「別世界」という単語ならば経済学者達にも似あいます。
科学者と言うわけではなく、他の学者ともちょっと違う。
いったい経済学者とは何なのでしょうね。

そして、そんな経済学者を役立たずではないかと疑う人の数は相当のものでしょう。
コンセンサスとか言っていますが、経済学の話を信じる人からして大多数ではないんです。


Posted by kobuna at 2014年05月21日 23:14
>くだらない話を多くの学者が咎めないから

これは最もな指摘かと思います。
特に日本の学者は、学問的な領域に引きこもってしまう傾向があり、
世間に対して啓発活動を行おうとする人が非常に少ない。
内心、バカバカしい話を苦々しく思っていても、それを口にするとは限らないんですね。
経済学に限らず、日本の学界全体の悪い体質と言えます。


>私なんて、経済で先生と呼ばれる人達から日教組を連想するくらいです。

それは極めて歪んだ物の見方かと思いますね。
繰り返しになりますけど、
あなたは今まで、屑みたいな連中にばかり出会ってきてしまったため、
経済学者そのものの印象が偏ってしまったのではないか、と推察します。

「根拠」に対する考え方もそうです。
不確かな根拠ばかり重ねる連中ばかり見てきたせいで、「根拠」そのものが嫌になってしまったのではありませんか?

これは極めて不幸なことです。
しかし、人間を見る視野を広げれば、こういう不幸からは脱出することができると思いますよ。


>全体的に反応がくだらない

こうは言いますが、あなたは「なぜ」くだらないのか、特に説明されませんよね。
どうもあなたは、自分の意見に同意してもらえないと、そういう反応を残すのではないかと、邪推してしまいます。
そんなにイエスマンばかり望んでいるなら、kobuna塾でも作ってみたらいかがでしょうか。


>何が基本か?なんて事は、どの時代を見るかによってまるで変わってきます。

これはその通りです。
重要なのは、ある事象を考えるときに、どれぐらいの時代を見て物を語るかということです。
どのぐらいの時代をチョイスして物を語るかは、人によって変わってきます。

ではお聞きします。
kobunaさんは、どれぐらいの時間軸で物を捉えて
「これからはパイは拡大しない」という根拠としているのでしょうか。
たまにはkobunaさんの方から意見を主張していただきたいです。


>実際には人々の行動が将来の経済を決めるんです。

これはその通りです。
しかし、繰り返しますが、人々の行動はパイの拡大に向かっています。
もしkobunaさんの心配が正しいのなら、とっくにパイの拡大は終わっているはずです。
しかし世界も日本も、トラブルを抱えながらもパイの拡大を続けているのが実情なのです。
経済学とかそういう問題ではなく、現実の世界には向き合わなければなりません。


>そんな経済学者を役立たずではないか

経済学者に関わらず、あらゆる学問は世間にそう思われるリスクを背負っています。
当然ながら、あらゆる学問は実際に役立たずだったことがあります。

しかし、学問的な物を一切無視して、自己の妄想で物を語るよりは、
ある程度は学問的背景、歴史的積み重ねに頼った方が、いくらか「マシ」です。
この「マシ」という考え方は、現実を動かす上で非常に重要なんです。
Posted by at 2014年05月22日 00:15
横から失礼します。
kobunaさんとこの記事の中に出ててくる「保守派」
がダブって見えるのは気のせいでしょうか。。
kobunaさんはお金の苦労をした事が無いのでは?

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/39245
Posted by at 2014年05月22日 02:22
>しかし、繰り返しますが、人々の行動はパイの拡大に向かっています。
>もしkobunaさんの心配が正しいのなら、とっくにパイの拡大は終わっているはずです。

パイの拡大が怪しくなってきたら、その時にどんな兆候が出るか?

まず、焼け野原から経済大国になるような経済成長の優等生みたいな国の成長がおかしくなりそうです。
その後しばらくして、他の先進国の経済成長もおかしくなっていきそうです。
そうなると、これまで通りに途上国の経済成長を予測してもまるで当たらいという事が起こりそうです。

で、実際にこういう事が起こっています。
「心配ない」とばかりも言ってられないはずです。


それから、とりあえずパイが拡大するというくらいでは駄目です。
資本主義では借金によって動くお金が沢山あって当たり前です。
また、その借金を企業が増やしてこそまともな資本主義です。
しかし低成長ではそれが望めない。
そしてもしも低成長が続くなら、消費はほとんど増加しない中で国債の発行はどんどん増えて行く、といったふうに歪な経済になります。

ならば低成長を抜け出せるのか?
これは容易ではないでしょう。
リーマンショック前の世界的なインチキ好景気の後押しがある中でも日本が低成長である事は変わりませんでした。
政府と企業の借金の割合にしても、その間にどれだけ変わっていたという事もない。

この様に考えるなら、「低成長」→「まともな成長」と進むとして、そこには凄まじく高いハードルがある事を察することができます。


私としては、パイの拡大自体も大いに疑っています。
軽自動車 → 普通車 → 高級車 → 超高級車
このように様々な分野で「より良い物を」「より沢山の物を」と進み続ける事がいったいどれだけ普通でしょうか。

人々の欲求には際限が無い、という過程の話から離れて素直な目で見れば、こんな流れはいずれ止まってもおかしくないし、もう止まりかけているのではないかと疑う事も出来ます。

パイの拡大を前提に考えている人が弱いのがこの辺りです。
「これからはパイは拡大しない」という話ではなく、「これからはパイは拡大しないかもしれない」という話でも前提が崩れてしまうからです。

あなたは「かもしれない」という話を嫌っていましたが、実際には簡単にそういう悲観論を出せる話の方に問題があるのです。
経済学者達による積み重ねはあったでしょう。
しかしそれは、「かもしれない」という指摘を拒絶できるほどには万全ではありません。
経済学者も同意している様に、経済学は科学ではない。
「何をすれば何が起こるか」が事前にちゃんと解っているという事はないのです。


それでも経済成長を目指すという人がいてもいいでしょう。
ただ、
「難しい状況かもしれない」という認識で経済成長の道を探る人と、
「パイの拡大はコンセンサスだ」と気軽に言っている様な人は、
少なくとも私の中では全く違う。
後者の人達であれば、100年に一度の不況と言われる中でも緊張感を持たず、少しでも「マシ」にしようとする為の積み重ねも平然とサボるでしょう。


それから、あなたはそうでもない様ですが、私は経済学者と呼ばれる様な人達にもかなり強い不満を持っています。

少子高齢化の話を例にするなら、

ろくに現状を観察せず、
何が問題に関わっているのかも深く考えず、
過去の人口増加の傾向から問題を軽く見ていて、
「一度出生率を回復させれば十分だ、人口は増えるものなのだから、」などと言っている。

こういう雑な話を私は評価しません。
また、もしも平均以上にまともそうな学者の話までこんな水準であれば憂鬱になってくるでしょう。

経済の話で感じているのも、だいたいこういった事です。


Posted by kobuna at 2014年05月22日 17:28
>パイの拡大が怪しくなってきたら、その時にどんな兆候が出るか?

>まず、焼け野原から経済大国になるような経済成長の優等生みたいな国の成長がおかしくなりそうです。

>で、実際にこういう事が起こっています。


どうおかしくなりそうで、
実際どういうことが起こっているのでしょうか?
この論点に関しては、ある程度は具体性が無いと、話をすすめられません。


>それから、とりあえずパイが拡大するというくらいでは駄目です。
>資本主義では借金によって動くお金が沢山あって当たり前です。
>また、その借金を企業が増やしてこそまともな資本主義です。

同意見です。


>しかし低成長ではそれが望めない。

低成長でも、ある程度は資本主義が機能しているのは事実ですけどね。


>そしてもしも低成長が続くなら、消費はほとんど増加しない中で国債の発行はどんどん増えて行く、といったふうに歪な経済になります。

消費が理想的に増加しない原因は色々ありますが、私は正しい政策を行えば、これは是正できると考えます。
まだまだ政府にやれることはたくさんありますよ(必要なら具体例を出します)


>リーマンショック前の世界的なインチキ好景気の後押しがある中でも日本が低成長である事は変わりませんでした。

それには様々な原因がありますが(これも必要なら具体例を出します)、
日本が低成長であったのは、政府が間違えたからです。


>この様に考えるなら、「低成長」→「まともな成長」と進むとして、そこには凄まじく高いハードルがある事を察することができます。

政治的な意味では高いハードルがあるかもしれません。
政治家も官僚も、極めて愚かな判断をしてきましたし、していますから。


>軽自動車 → 普通車 → 高級車 → 超高級車
>このように様々な分野で「より良い物を」「より沢山の物を」と進み続ける事がいったいどれだけ普通でしょうか。

自動車の例に沿って話しますが、まず軽自動車→普通車だけが、付加価値の向上の流れではありません。
同じ軽自動車、同じ車種でも10年前と今の車を比較してみてください。 明らかに今の車の方が良いものになっていますよね。
「付加価値」には色んな方向性があります。
それを見ていけば、大概の産業は程度の違いはあれ、発展を遂げていますよ。
むしろこれだけの低成長下でも、技術面では劇的な発展を遂げているのですから、人類とは恐ろしいですね。


>「難しい状況かもしれない」という認識で経済成長の道を探る人と、
>「パイの拡大はコンセンサスだ」と気軽に言っている様な人は、
>少なくとも私の中では全く違う。
>後者の人達であれば、100年に一度の不況と言われる中でも緊張感を持たず、少しでも「マシ」にしようとする為の積み重ねも平然とサボるでしょう。

難しい状況であるからこそ、解決策を提示する必要があります。
その解決策は歴史的な積み重ねや、学問的な背景から登場するものです。
ただ「もうだめだ」と騒いでいる連中はただの害悪です。

そもそも、私が支持するような経済政策は、近年ではずっと野党(正確に言えば野党にすらいない)ですから、緊張感を持てるような立場にすら立たせてもらえないのです。
「緊張感が無い」とかそういう不満は、馬鹿な与党の経済政策に向けて言ってください。


>少子高齢化の話を例にするなら、
>ろくに現状を観察せず、
>何が問題に関わっているのかも深く考えず、
>過去の人口増加の傾向から問題を軽く見ていて、
>「一度出生率を回復させれば十分だ、人口は増えるものなのだから、」などと言っている。

それはどこの経済学者のことでしょうか?
少なくとも、人口動態の問題に口を出した経済学者で、そんなお粗末な主張をしている人は、私は知りませんね。

前から気になっていましたが、kobunaさんは論法として
「○○みたいな人がいる、こういう人はダメだ」といったようなものをよく使いますが
私の前でそんなことを言われても困るだけですし、具体的に人名を出さずに「いるかもしれませんよ、よく探してみてください」的な話をすることは
上念司と一緒でキベンジアンな行為ですから、いい加減にやめてもらいたいです。



スルーされた論点を再掲

ではお聞きします。
kobunaさんは、どれぐらいの時間軸で物を捉えて
「これからはパイは拡大しない」という根拠としているのでしょうか。
たまにはkobunaさんの方から意見を主張していただきたいです。
Posted by 1823 at 2014年05月22日 18:23
時間軸については色々です。
こう見たりああ見たりという感じです。

あと、少子高齢化の話については、経済学者のする経済の話の中身もそんなものだという意味です。

もう止めていいですか?
あなたの場合、察しが元々悪そうなうえに、そのうえ故意に勘違いも混ぜそうで、やり取りしていて鬱陶しい。

こちらのする話から何も連想できそうにないという点もまずい。
その人の中に「あれっ?」というふうに反応できる知識なり経験なりないと、何を話しても通じないものなんですよ。


あと、
軽自動車 → 普通車 → 高級車 → 超高級車
これは消費者がどんな車を買うかという話です。
また、
「より良い物を」「より沢山の物を」
これにしても、消費者の気持ちの話です。

で、これがなくては消費も増えず、消費が増えないとお金も動かなくなる、という話です。


>日本が低成長であったのは、政府が間違えたからです。
これについて言いたい根拠があるならどうぞ。
どうせどこかで勘違いしているんでしょう。
考え抜かしを指摘してあげますから書いてみたらどうですか。

いい加減にしてほしいのもこっちなんですけどね。
経済学の信奉者というのは全員こんなに馬鹿なのでしょうか。

Posted by kobuna at 2014年05月22日 20:09
>時間軸については色々です。

パイの拡大という論点で絞ったときには、どう考えられるんですかね。


>あと、少子高齢化の話については、経済学者のする経済の話の中身もそんなものだという意味です。

比喩として破綻しているので、話として成立していません。

前から気になっていましたが、kobunaさんは論法として
「○○みたいな人がいる、こういう人はダメだ」といったようなものをよく使いますが
私の前でそんなことを言われても困るだけですし、具体的に人名を出さずに「いるかもしれませんよ、よく探してみてください」的な話をすることは
上念司と一緒でキベンジアンな行為ですから、いい加減にやめてもらいたいです。


>「より良い物を」「より沢山の物を」
>これにしても、消費者の気持ちの話です。
>で、これがなくては消費も増えず、消費が増えないとお金も動かなくなる、という話です。

ですから、消費者はより良いものを望んでるではありませんか。
数々のアンケートでも、現状に満足している人は少数派ですよ。
また、アンケートで「満足している」と答えても、金が入れば使うでしょう。
あらゆる統計がそれを支持していますし、統計抜きのフィーリングとしても同じ考えに至ります。


>これについて言いたい根拠

政府が人々の消費を抑制するような政策ばかり取ってきたた、というのが大前提としてあります。

例えば格差を広げる政策です。
富裕層ほど消費性向は小さいですから、格差が広がれば広がるほど、全体の消費は落ち込みます。

また、消費に課税するような政策は、まさしく消費抑制政策です。
これが無ければ、特に貧困層中心に、消費量は大きく変わってきます。


>経済学の信奉者というのは全員こんなに馬鹿なのでしょうか

私のことを馬鹿だと思うのは、どうぞご勝手に。
しかし私という一個人やその他の何人かの例を持って、「全員」が馬鹿だという評価を下す
これは稚拙極まりないお話です。
そういう馬鹿な真似はやめましょう。
Posted by 2036 at 2014年05月22日 20:37
>私のことを馬鹿だと思うのは、どうぞご勝手に。

あのさぁ、
>どうおかしくなりそうで、
>実際どういうことが起こっているのでしょうか?

こういう反応が返ってくるとビックリするんですよ。
右肩上がりに経済成長していた日本が、横ばいに近い経済成長になった、という、そういう単純な話でしょう。

どうしてこれに「?」が付くような反応が返ってくるんですか。
いったい何の嫌がらせですか。
そんな反応をしておきながら、さらに説教じみた話をするのですか。


それから、
>日本が低成長であったのは、政府が間違えたからです。
これについての説明は?

Posted by kobuna at 2014年05月22日 20:59
ああ、失礼
説明らしきものがありますね。

悪気は全くなかったのですが、それが説明だとは思いませんでした。

すでにあなたが何か反応しているならコメントが前後するかもしれませんが、感想を書きましょう。

結局あなたは「消費は増え続ける」という前提なしには経済の話をできないだけでしょう。
というか、意地でもここを守らなくてはいけないのがあなた達なのだと思う。


良い物を欲しがる人は確かにいるでしょう。
ただ、良い物を買うために100万円の消費を110万円、120万円、130万円と増やしていく人についてはどうでしょうか?
つまりは、
軽自動車 → 普通車 → 高級車 → 超高級車
こういう流れが必要になります。
この流れが起こり、それが継続する事まであなたにとっては普通でしょうか?


経済学者の理屈というのは「人間」を無視できるから便利です。

失業者の家にまで一通りのものが揃っているのが今の社会です。
そんな社会に暮らす人達が、一定期間に100万円の消費だったのを110万円、120万円、130万円と増やしていくのかどうか?
ここで「増やす」とあっさり断言するのが一部の人達です。

そんな繰り返しの先には、家の中をデパートの様にした上でさらに買い物を続ける人なんかもいるはずです。
ただ、そうなって当たり前という価値観の人がどれだけいるかという心配まではしないのが一部の人達です。


そんな人達のする話の中身はこんな感じです。

かりに毎年の国債発行が40兆円で、それが十年続いた国においてデフレと呼ばれる状況が続いていたとする。

そんな国が反省し、80兆円の国債発行を5年続けていれば良かったと思いました。

そんな反省を踏まえて経済政策を行った。

そうするとあら不思議、みるみると経済は良くなり、政府が80兆円の国債発行を大幅に減らしてからも好景気は継続しました。
人々の消費も拡大を続け、やがてはGDPが1000兆円にもなるのではないかというほどです。


こんな物語にしっかりした「根拠」があると思う人達がいる間は経済学者達も安泰でしょう。

Posted by kobuna at 2014年05月22日 23:06
>「消費は増え続ける」という前提

少なくとも現代社会では消費は増え続けています。
社会全体に産業革命級の転換が起こったなら、それが変わるかもしれませんが、
実際の社会で、消費が増え続けている以上は、この現実を無視するわけにはいきません。
前提を守ることが目的にするのは良くないですが、前提とは現実の中から生まれてくるものですから、
現実を見ると、どうしても一定の前提というのは生まれるものなのです。

そういう現実の前提を無視して、妄想で机上の空論を並べるほうがよっぽどタチが悪いです。
これは経済学に限った話ではありませんよ。


>良い物を買うために100万円の消費を110万円、120万円、130万円と増やしていく人

なにも消費財は自動車だけではありませんから、
もし金があれば、今までは買わなかった種類の消費財に手を出したり、自動車以外の消費財をアップデートするのは自然な行動です。
周りの人に聞いてみたらいかがでしょうか?

金があったら使うのが大半の現代人の性質です。
善悪は別として、性質がそうなっているのですから、それに合わせて物を語るしかありません。

「もう消費の拡大の流れは止まる!」と断言するのは自由ですが、
せめて止まるとする理由の一つぐらいは書いたらいかがでしょうか。


>そんな繰り返しの先には、家の中をデパートの様にした上でさらに買い物を続ける人なんかもいるはずです。

確かに200年前の人から見れば、現代人の家はデパートみたいなものかもしれませんね。
我々が今、使っている機械なんて、昔は家庭に普及するなんて、誰も想像しなかったでしょう。
つまり消費の拡大は、思いもよらぬところからも訪れることがある、ということも考慮しておくべきです。


>かりに毎年の国債発行が40兆円で、それが十年続いた国においてデフレと呼ばれる状況が続いていたとする。
>そんな国が反省し、80兆円の国債発行を5年続けていれば良かったと思いました。
>そんな反省を踏まえて経済政策を行った。

「失敗」の原因を研究し、それを打開する経済政策を行うのは当然です。

しかし、現実においては、
反省を踏まえた経済政策は行われていません。
むしろ世界は、そういう反省を何も生かさず、ますます緊縮財政、債務圧縮の方向に走っています。


>こんな物語にしっかりした「根拠」があると思う人達がいる間は経済学者達も安泰でしょう。

そもそもkobunaさんは「経済学」を一括りに言っていますが
私が支持するような経済学は、残念ながら主流派ではないのです。
ここのところは誤解しないでくださいね。
Posted by at 2014年05月22日 23:51
>少なくとも現代社会では消費は増え続けています。

しかし順調ではないですよね。
それに、順調になろうとそれが続くかどうかも不明です。
それでも「政府が間違いさえしなければ日本の低成長はなかった」という話をするとして、それはどれくらい整然とした話になるのでしょうか。


>金があったら使うのが大半の現代人の性質です。

貯金があるというくらいでは大半の現代人はろくにお金を使わない。
そういうのを「デフレマインド」と呼ぶ人もいますが、あなたにとっては現代人のマインドすらも問題視する対象ではないのでしょうか。


>つまり消費の拡大は、思いもよらぬところからも訪れることがある、ということも考慮しておくべきです。

思いもよらぬ展開ならば、消費の拡大以外にもありえるのでは?


>「もう消費の拡大の流れは止まる!」と断言するのは自由ですが、

一部の人達がしている話に対して指摘をするとして、それは「消費の拡大の流れがおかしくなる可能性もある」という話だけでも十分なんです。
「財政政策をやらない方が、酷いことになってた。」という話の賛同者の多くは、「もっと財政政策をすれば必ず成長軌道に戻る。」と考えているものです。
それで前回のやり取りではあなたも私の意見に対して「始めて見た気もします。」などと書いていた。

気にしなくてはいけない落とし穴の見落としといった所でしょうか。
本来なら財政政策をすれば必ず成長軌道に戻る保証なんてありません。
それでも保証が出来るかのような話をしているという弱点が一部の人達の話にはあります。

見分けが難しいしのですが、中には落とし穴がありそうな事も知りつつ、政治的な意味での高いハードルをこえる為にわざと必ず成長軌道に戻るかのような話をしている人もいます。
支持者を集めなくては緊縮財政、債務圧縮を勧める人達にも対抗できないという計算などがあるのでしょう。
だから私も政治的な計算から消費の拡大の話をしていそうな人にはあまり突っ込まない様にしています。


>「失敗」の原因を研究し、それを打開する経済政策を行うのは当然です。
>しかし、現実においては、
>反省を踏まえた経済政策は行われていません。
>むしろ世界は、そういう反省を何も生かさず、ますます緊縮財政、債務圧縮の方向に走っています。

原因の研究が十分なのかどうか?
この点を私は問題視しています。
早々と「正しい経済政策」についての答えを出してしまった人も多そうです。
すでに書いた事ではありますが、経済成長を目指す人がいてもいいと私は思っています。
原因の研究を慎重にやりつつ経済成長の道を探るつもりの人がいるなら、論争をしてみたいと思う事はあっても文句を言いたいとは思わないでしょう。

私の方はもうこれで終わっておきます。
ただ、あなたが書くものには目を通しますので言いたい事があればどうぞ。

Posted by kobuna at 2014年05月23日 02:09
>しかし順調ではないですよね。
>それに、順調になろうとそれが続くかどうかも不明です。

未来のことを厳密に予測することはできませんが、
ある程度は一人頭の消費量は増えていくだろう(供給に問題が生じなければ)という推測が、多様な学問の見地から推測した結果としては、もっとも無難であり
それを私は採用しているに過ぎません。
消費量が減る、ないし横ばいになるという、可能性の低い推測に賭けた国家運営を支持するわけにはいきません。


>思いもよらぬ展開ならば、消費の拡大以外にもありえるのでは?

思いもよらぬ展開には備えるべきですが、まず現実の政策運営は、最も起こりうる可能性の高い未来に照準を合わせて行われるべきです。


>貯金があるというくらいでは大半の現代人はろくにお金を使わない。
>そういうのを「デフレマインド」と呼ぶ人もいますが、あなたにとっては現代人のマインドすらも問題視する対象ではないのでしょうか。

kobunaさんは、「大半の現代人はろくにお金を使わない」と考えられていますが、これは事実誤認です。

既に書きましたが、貧困層ほど消費性向が高く、富裕層ほど消費性向が高いという傾向があります。

日本やアメリカでは、消費性向の低い富裕層に富が集中する現象が起きたことで、
一見すると貯金が増えて、大半の人々が金を使わなくなったように見えるのです。


しかし実際は、大半の中間層以下の人々の消費性向は、むしろここ20年で増えており、それらの人々の貯金は減っています。
一部の金持ちが富を独占し、金を蓄えているのが最大の問題です。
これを再分配するだけで、劇的に消費は伸びます(これは断言しても良い)。

「貯金が増えた、これが人々が金を使わなくなった証拠」
これは一面から言うと正しいんですが、実際は格差が原因で、大半の人々は、金を使いたくても使えないような状況に陥っているのです。
一部の金持ちが、「最近、金を使えなくなったなぁ」とぼやいてるだけなんです。


>本来なら財政政策をすれば必ず成長軌道に戻る保証なんてありません。
>それでも保証が出来るかのような話をしているという

世の中に100%はありません。
しかし、少しでも良い方向に導く可能性が高いと考えられる政策を選択し、それを推進することに、何の問題があるのでしょうか。

kobunaさんが指摘されるような政治宣伝としての側面を抜きにして考えても、
自分の論を主張するときは、「これが最善手」と言うものでしょう。
最善手だからといって、完璧の手でないことは、わざわざ言うまでもないことであり、
それを一々論に付け加える必然性は感じませんね。


>原因の研究が十分なのかどうか?

ではお聞きしますが、どこまで研究すれば「十分」なのでしょうか。
抽象的に、「不十分」と外から言い続けることは簡単です。
しかし何かが生まれるわけではない。

具体的に○○が不十分だという形で指摘してこそ、意味があるのではないでしょうか。
Posted by 0244 at 2014年05月23日 02:44
もう終わるつもりでしたが、最後の質問についてだけコメントします。

こちらの書き方も悪かったですね。
「十分」というものはない。
いくらでも考える事はあるからです。
その努力がしっかりと行われているのか?という様な事を言いたかったんです。


例えば、減税では効果が薄いが、所得を増やす政策は効果が大きいのではないか?
この様に考えている人達もいます。
早々と「所得を増やす効果は絶大だ」という答えを出すような人達には反対です。

しかし、減税によって大勢の貯金通帳の数字にゆとりがでてくるよりも、大勢の給料を上げるという形にした方が人々の気分が明るくなって消費が増えそうではある。
だからここではまだ考えていける余地があります。


また、共事事業を増やすのはよいが、地方に財源や権限を渡す方がいいのではないかと考えている人達もいる。
本当にこれをやれば日本は大きく変わるし、それで社会が変わるなら経済も変わってくるでしょう。
しかし、この辺では議論自体がまだ少ない。


それから、もしも経済学がならないなら200年後でさえ積み重ねが続けられているでしょう。
だから200年後の経済学に比べれば、今の経済学は幼稚だという事になる。

例えば、コメントから蚊取り線香とGDPの話を検索しました。
面白い話だと思いました。
ただ、実際にはそんな事をやってもGDPはあまり増えないかもしれない。
貯金を優先し、蚊取り線香への出費を増やす代わりに他で節約するという人も多いはずだからです。

そして、GDPが増えればそれでいいのか?という本来の意味に加え、必要な消費がどこかで増えてさえGDPが伸び悩むのではないか?などと考えるなら、どう整理して行けばいいのかも解らない難しい話になってきます。

ようは、まだまだ整理しきれないことだらけなんです。
200年後の経済学者にとってさえそうかもしれない。

で、この積み重ねは焦れば飛躍的に早まるというものでもないのかもしれませんが、しかし鞭を打ちたくなるくらいにノンビリした人が多そうだというのが私の印象です。
リーマンショック以降の世界的な不況も多くの学者にとって他人事なのではないか。


>自分の論を主張するときは、「これが最善手」と言うものでしょう。
>最善手だからといって、完璧の手でないことは、わざわざ言うまでもないことであり、
>それを一々論に付け加える必然性は感じませんね。

これについては私もどう考えていいか悩みます。

ただ、「これが最善手」と言っている人に今以上に経済を考えていく気が乏しそうだという時には批判をしてもいいのではないかと思っています。

あとは、「これが最善手」と言うとすればインパクトのある話の方がいいのでしょうけど、陰謀論みたいな話はさすがに行き過ぎだと思う。
「白川が悪い」とか、「安倍は実は悪い奴だ」とか、そういう話をやたらとしたがる人達には嫌悪感を感じております。


Posted by kobuna at 2014年05月23日 12:08
>いくらでも考える事はあるからです。
>その努力がしっかりと行われているのか?

これは個人差があるとしか言いようがありません。

いわゆる積極財政の手段として、減税が良いのか給付が良いのかとか
国と地方の関係性はどうあるべきかとか
これについてはそれぞれが色んな考えを持っていて当然だと思いますし、
これからも議論は行われていくでしょうね。


>だから200年後の経済学に比べれば、今の経済学は幼稚だという事になる

話の腰を折るようで申し訳ないんですが、未来の学問が今よりマシになっているとは断言はできません。
かなりの高い確率でマシになっていると思いますが、そうでない(学問が退化する)可能性も無きにしもあらずです。


>ただ、実際にはそんな事をやってもGDPはあまり増えないかもしれない。

蚊取り線香はあくまでたとえ話ではありますが、一応は消費を増やす効果はあるかと思います。
指摘された通り、そういう形でGDPが増えた場合は、果たして国民の幸福に資するのか、という問題はあるんですが。


>リーマンショック以降の世界的な不況も多くの学者にとって他人事

言ってしまうと、学者より政治家と経営者の方が緊張感ないですね。
学者が提言しても、政治家や経営者はまるで話を聞きません。
どうも不況の方が都合の良い人達もいるみたいですし。

なにしろ学問は実践しないとわからない部分もあるんですが
経済は、政治との兼ね合いで、簡単に実践させてもらえないんです。
だからむしろ、ノンビリしてる世論にイライラしているのは学者の方だと思いますよ。


>「これが最善手」と言っている人に今以上に経済を考えていく気が乏しそうだという時には批判をしてもいいのではないかと

それは相手をじっくり見てみないと分かりませんから、その判断は慎重に行うべきかと。


>陰謀論みたいな話はさすがに行き過ぎ
>「白川が悪い」とか、「安倍は実は悪い奴だ」

政治家や官僚が、誤った価値観に基づいて誤った政策を行えば、批判されるのは仕方ありません。
原則としては、公開されている明確な情報から批判すべきであり、
根拠の無い陰謀論を振りかざす類の批判には、私も辟易しています。
Posted by 1252 at 2014年05月23日 12:53
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